Královna Šabbat chrání lidskou představivost…

Rozhovor s Ivanou Noble

Jsi v církvi, která se již před několika desetiletími rozhodla dát zelenou ženám a nabídla jim možnost být kněžkami. Zabývala ses někdy motivy, které k tomuto rozhodnutí vedly? Jak se tehdy argumentovalo? Víš něco bližšího o ženách, které tuto službu přijímaly jako první?

Církev československá husitská začala ordinovat ženy na sklonku čtyřicátých let. Toto rozhodnutí bylo motivováno na prvním místě prakticky: nedostatkem farářů. Církev argumentovala také tím, že v Kristu si jsou muž a žena rovni a není proto důvodu odmítat kněžskou službu žen. Teologie kněžské služby žen na sebe nechala ještě poměrně dlouho čekat. S některými ženami z první generace ordinovaných služebnic jsem se poprvé setkala během svých studijních let. První věc, která mě překvapila, byla jejich „mužskost". Často jsem si v té době kladla otázku, jestli je to nevyhnutelný důsledek dlouholeté praxe farářské služby. Z útržků jejich vyprávění jsem se dozvěděla, že některé rady starších využívaly práva odmítnout ženu-kněze. Tyto ženy se obvykle dostávaly na místa, kam muži nechtěli. Očekávalo se od nich, že si budou počínat stejně jako muži, stejné nasazení, stejná síla, stejné způsoby jednání, stejné dary. Šly do služby, v níž často dominovala stavba či oprava kostelů a far, spravování rozlehlých oblastí, denní putování do okolních škol, většinou pěšky, plus běžná správa farnosti v modelu, kdy většinu břemen církevního „provozu" na sebe bral farář sám. Některé z těchto žen se nevdaly - ne proto, že by se rozhodly pro celibát - a žily nejprve se svými rodiči, pak o samotě, často v sociální izolaci a v chudobě.

Společnost se v té době chlubila, že má traktoristky a jeřábnice, církev, že má farářky, ale zůstával tady problém - ne jestli žena může být knězem - ale jestli jako kněz může zůstat ženou.

To neznělo příliš optimisticky. Jaká je situace dnes? Existuje už něco jako sdílená „kněžsko-ženská spiritualita", nebo s tím každá „adeptka" musí zápasit sama? Chlubí se ještě církev, že světí ženy, nebo už má spíše problémy s dalšími „radami starších"?

Myslím, že to pro první generaci žen-farářek nebyly snadné začátky, ale tato skutečnost mi připadá spíš zákonitá než výjimečná. Církev teprve za pochodu získávala zkušenosti s tím, co to znamená ordinovat také ženy. „Kněžsko-ženská spiritualita" nebyla k dispozici, protože se teprve rodil typ lidí, který se dostával k tomu, co to znamená takovou spiritualitu žít. Téma, které bylo aktuální pro mnoho farářek ve druhé generaci, bylo, jak skloubit péči o farnost a péči o rodinu, a to navíc v době, kdy je jejich povolání ve společnosti dostávalo ještě do větší izolace a komunistický režim za ně častoval ostatní členy rodiny různými ústrky. Neexistovala přitom žádná formální struktura, která by tyto ženy podporovala. V době komunismu sem sice dorazila i feministická teologie i různá mezinárodní ženská hnutí, ale měla punc kolaborace se státní mocí, a nejsem si jistá, do jaké míry se mohla setkat se zkušeností žen zápasících s režimem, navíc žen, jež se snažily rehabilitovat prostor pro děti, pro rodinu jako součást toho, kým jsou, spíš než usilovat o zrovnoprávnění, kterého se jim nominálně dostávalo. Myslím, že i tady a i v mé generaci by byla nadsázka mluvit o „kněžsko-ženské spiritualitě", ale existovala a existují přátelství žen-kněží, v nichž se dá najít prostor pro sdílení. Církev se svým rozhodnutím světit ženy stále chlubí, a tady bych možná řekla, právem. Pravomoc rad starších nepřijímat ženy zmizela už po prvních letech jejich služby. Žena-kněz se ale objevuje jako problém u některých kolegů farářů či teologů, kteří hledají východiska z krize, v níž se církev čs. husitská už léta nachází, v tom, že se přimknou ke konzervativnějším katolickým pozicím v otázkách teologie a praxe svátostného života. Navíc je tady mnohem silnější pokušení než u mužů-kněží generalizovat špatné zkušenosti se ženami-kněžími.

Když s Tebou chce diskutovat o kněžství žen nějaký Tvůj konzervativnější kolega, případně nějaký zvídavý kolega z jiné církve (tedy nikoli provokatér), které teologické argumenty uvádíš pro svěcení žen jako relevantní? Nebo to není žádný teologický problém, prostě samozřejmost, která pouze neodpovídá většinové a dlouhé církevní tradici?

Myslím, že je třeba o věcech hovořit a hledat teologické odpovědi. Zde považuji za relevantní jednak odkaz k tomu, že Písmo ani starokřesťanská tradice nebyly v otázce podílu žen na službě v církevní obci tak jednoznačné a uniformní, jak konzervativnější strana předpokládá. Např. apoštol Pavel, který se často cituje jako zastánce názoru, že žena má ve shromáždění mlčet (viz 1K 14,34-36), zároveň napomíná církev v Kenchrejích, aby přijímala diakonku Foibé (viz Ř 16,1-2), předpokládá rovnocený vztah mezi Priskou a Akvilou, i to, že se oba starají o shromáždění křesťanů v jejich domě, kde se pravděpodobně slavila eucharistie (viz Sk 2,46). Prisku dokonce jmenuje první, což je nezvyklé a naznačuje to, že ona hrála dominantnější roli (viz Ř 16,3-5). Nakonec zde Pavel používá titulu apoštol pro své spoluvězně Andronika a Junii, kteří uvěřili v Krista dříve než on a kteří se těší zvláštní vážnosti (viz Ř 16,7; ekumenický překlad ovšem použije mužskou verzi jména - Junius). I v Korintě Pavel počítá s tím, že ženy vedou modlitby a prorokují (viz 1K 11,5). Galatským vysvětluje, že Kristus nedává přednost mužům před ženami ani naopak (Ga 3,28).

Druhý argument, který považuji za relevantní, je skutečnost, že církev, aby mohla žít, musí se měnit, musí se učit rozumět kultuře a společnosti, která ji ovlivňovala v minulosti - a která ji ovlivňuje dnes, musí odpovídat na potřeby své doby. Musí vždy znovu a znovu hledat podoby účinné služby, účinného hlásání evangelia. Není to nic nového. Co se týče ordinované služby, i tady církev měnila svá většinová stanoviska - například ve vztahu k otrokům. Proč by tedy nemohla změnit své stanovisko ke svěcení žen? Je to možné, pokud věříme, že církví vane tentýž Duch, který dával podobu Kristovu pozemskému životu. Navíc, pokud zde jsou ženy i muži, pro které kněžská služba žen je chtěná, a pokud tady jsou ženy, které k této službě mají povolání, není v této shodě okolností Duch při díle?

Jak se poznává povolání ke kněžství?

Neexistuje na to jedno nějaké schéma, ale řada zkušeností, které bývají k užitku. Nejprve - kdo toto povolání poznává. Člověk sám, ale i někdo v jeho okolí, někdo z vnějšku vidí, že dotyčný či dotyčná má obdarování pro kněžskou službu potřebná, že nějakým způsobem v jeho přítomnosti vyvstává otázka po Bohu, že chce pomáhat lidem, aby v sobě objevovali to, co je v nich nejlepší, a že tomuto procesu nepřekáží, ale pomáhá.

Povolání ke kněžství se bytostně týká osobního života člověka, který zápasí o rozpoznání toho, zda jej Bůh volá k této službě - či nikoliv. Zde hraje důležitou roli vnitřní svoboda - tím myslím schopnost přijmout obě alternativy. Takové svobody se člověk většinou dobírá skrze vnitřní zápasy. Usilování o ni, nelpění, je důležitým znakem. Pak, málokdy má člověk naprostou subjektivní jistotu svého povolání. Častěji se stává, že myšlenku na povolání ke kněžství bude poměřovat se svými ostatními zkušenostmi a hledat, zda mu poskytnou nějakou pomoc v rozlišování, bude zvažovat pro a proti, bude hledat pomoc u zkušenějších lidí, a s nimi se vracet k tomu, jak Bůh jednal v jeho či jejím životě až doposud, a odkrývat poznání, zda by toto povolání do jeho či jejího života mohlo patřit jako integrální součást. Modlitby, které tento proces provázejí, nemusí totiž nahradit takové rozlišování, naopak, mohou je vyžadovat.

Pak, ať se člověk sám dobral buď k subjektivní jistotě nebo, častěji, k otázkám orientovaným směrem ke kněžskému povolání, potřebuje onu konfrontaci z vnějšku. Pro ty, kdo pomáhají někomu dalšímu posoudit, zda má povolání ke kněžství, bývá dobrým znakem, když člověk sám myšlenku na kněžství nebere z té strany „jaké výhody a jaká privilegia mi toto povolání přinese", ale hledá, jak naplnit svůj život tak, aby byl Bohu libý a užitečný pro druhé, a tak nemyslí jen na sebe. Varovnými signály ale by zde měl být jak spasitelský komplex, tak přílišné točení se kolem vlastního ega, ale i neschopnost přijímání sebe sama, která většinou bývá spojena s neschopností přijímat druhé lidi. Zde někde se také odkrývá odpověď na otázku, jaký je vztah k Bohu toho, kdo zkoumá, zda má povolání ke kněžství? Nebo ještě radikálněji, jakého Boha by chtěl tento člověk prostředkovat druhým lidem?

Neohrabanými slovy se snažím říci, že nejde o naučené odpovědi, ale o hledání toho, co je vtěleno v životě tohoto člověka, v jeho zvycích, v jeho vztazích, jaký je zde potenciál k růstu, k proměnám, jaká základní orientace osobnosti.

Ještě by asi mělo zaznít něco o povolání ke kněžství vzhledem k církvi...

V posuzování povolání ke kněžství hraje důležitou roli vztah člověka k církvi, v níž chce sloužit. Tento vztah má ale dvě strany. Jednak ten, či ta, kdo v sobě rozpoznali povolání, jsou konfrontováni s jeho konkrétní realizovatelností v konkrétní církvi, do které patří, v níž jsou voláni k tomu aby v ní sloužili. Voláni jsou Bohem, rozpoznáni musí být církví. Pak je tu církev představovaná těmi, kdo jsou v ní odpovědní za prověřování povolání ke službě, ta se rozhoduje, zda dotyčného či dotyčnou přijme či nikoliv. Problém, který pak ovlivňuje životy mnoha lidí, nastává, když církev nerozpozná povolání u těch, kdo je mají, a naopak rozpozná u těch, kdo je nemají. Protože pokud budeme brát kněžství jako povolání, které by mělo nést dobré ovoce nejen člověku samotnému do klína, ale těm, k nimž je dotyčný či dotyčná volán, neúspěch církevního rozpoznání znamená odepření dobré péče těm, kterým ji Bůh chce poskytnout. Pro ty, kdo rozpoznávají povolání ke kněžství i poté, co jim bylo odepřeno, aby je v dané instituci mohli realizovat, tady pak stojí otázka alternativ, hledání, jak být tím, čím je Bůh chce mít k užitku lidí kolem.

Co je - pro Tebe osobně - na kněžství nejkrásnější a co je nejtěžší?

Nejkrásnější je pro mě vidět, když se to povede, jak se proměnil něčí život. Kněz smí být blízko lidem v jejich mezních situacích. Smí být svědkem a někdy součástí toho, jak se Bůh dotýká životů lidí, jak je přijímá, jak léčí. Během své služby jsem se setkala se starými i mladými lidmi, kteří byli zraněni tím, že o ně nikdo nestál. Doprovázet je v tom, když nacházeli svou hodnotu, když směli začít věřit, že Bůh je má rád, vidět dobro, které se v nich otevíralo jako odpověď, to je radost. Vzpomínám si na solidaritu, kterou jsem zažila mezi mladými lidmi na zemědělském učilišti v Berouně, mezi rómskými dětmi, mezi lidmi nemocnými AIDS. Krásná je také blízkost Božímu slovu, když se člověk připravuje na kázání a když někdy zažívá moc toho Slova, které je větší než on. Když se smí podílet na otevírání nového prostoru k životu slavením svátostí. Někdy je člověk citlivější, jindy tupější, pravda, ale jsou chvíle, kdy zažiješ Boha při díle velmi intenzivním způsobem. Mezi nejkrásnější věci na kněžství pro mě patří slavení eucharistie a slavení svátosti smíření právě proto, že v nich se děje odkládání balvanů, Boží přijetí a nové začátky.

Pak jsou situace, kdy krásné a těžké věci stojí velmi blízko sebe. Když doprovázíš zemřelé, někdy smíš zahlédnout jejich život jako celek. Téměř vždy cítíš, jací to byli lidé. Někdy je přítomna zvláštní útěcha. Snad nejtěžší věcí, kterou jsem zažila v této oblasti, bylo, když jsem pohřbívala svého otce a pak, o pár let později, svého bratra. Byla jsem ráda, že jsem je takto mohla doprovodit, asi by si to přáli. Jako bych je nesla v náručí - abych je mohla předat živému Bohu.

Pak jsou těžké věci, ve kterých je obtížné najít nějaké směřování ke smíření, k životu. Pro mě je snad nejhorší vidět, jak se někdo proměnil ve zlého člověka, když jsem jej znala dříve, a nebylo tomu tak. Vidět, jak ničí druhé i sebe, bez možnosti s tím něco udělat. Bezmoc.

Další těžká věc, nemoci církve. Jako kněz, ať se mi to líbí či nikoliv, jsem vyslancem Božím, ale i vyslancem té konkrétní církve, do které patřím. Dotýká se mě tedy to, v jakém je stavu. Co v ní dělají druzí lidé, jak naplňují nebo nenaplňují svoje poslání. Abych byla přesnější, je velmi těžké, když vidím, že má církev zastává názory a praktiky, kterými škodí svým lidem a ostatním je pohoršením nebo dobrým tématem k žertům. Trápí mě, například, když se církevní mocenské boje dotknou babiček v kostele takovým způsobem, že je pro ně těžké, aby vůbec někomu věřily. Nebo, nedávno jsem se setkala s docela laskavým kolegou, který byl v církvi vychován k národovectví spíše než ke křesťanství, považoval se za pokrokového ducha, protože nesdílel starokřesťanské učení o vzkříšení, o svátostech a o spáse. Někdy mě mrazí z toho, když si představím, jak se budeme my pastýři zodpovídat ze situací, kdy naší pomocí lidé přišli o naději, o víru nebo o lásku.

Pak je těžké to, že je ti někdy jako knězi upíráno, že žiješ také svůj vlastní život. Někteří lidé si myslí, že svůj život žiješ za ně. Chtějí si od tebe vzít něco, co jim nemůžeš dát. Nemůžeš žít tak, že budeš naplňovat jejich schémata o dokonalosti, to bys vypustil duši. Tvůj život lidé kolem někdy považují za představení hrané pro ně. Budou jeho jednotlivá jednání posuzovat, ale nebudou znát hloubku zápasů, kterými jsi musel projít. To jsou ale obtíže spojené nejen s kněžstvím, ale i s ostatními povoláními, v nichž je člověk veřejnou osobou.

Rozpory náboženských představ se zřejmě týkají i kněžství, nejen problému nacionalismu v křesťanství - situace v Československé církvi husitské vzhledem k poslednímu schismatu ohledně apoštolské posloupnosti tomu nasvědčuje. Jsou takové rozpory životodárné, nebo jsou jen znamením úpadku?

Rozpory, které vedly ke schizmatu, nedokáži vidět jako životodárné. Jsou znamením krize. V případě, který zmiňuješ, se setkalo několik negativních skutečností: nezakotvenost teologie a praxe ordinované služby v církvi čs. husitské, kterou špatně nese část církve již od roku 1920; atmosféra v této církvi, v níž je hledání alternativ označováno jako rozvracení církve, kdy teologické a duchovní problémy „řeší" disciplinární komise, které svým složením a svými způsoby připomínají dobu před listopadem 1989; ale i teologicky defektní koncepce apoštolské posloupnosti odjinud, v nichž se kontinuita apoštolského učení a apoštolského způsobu života zredukovala na její rituální vyjádření. Portugalská apoštolská episkopální církev, která do situace zasáhla, reordinovala skupinu kněží církve čs. husitské a jednomu z nich dokonce udělila biskupské svěcení. Došlo ke schizmatu, které bylo dokonáno vytlačením této skupiny z církve čs. husitské a jejími snahami založit církev novou. Uvnitř církve čs. husitské se posílila pozice lidí, kteří považují otázky apoštolské posloupnosti buď za zbytečné nebo za nebezpečné.

Jde mi o skutečnost, že v jediné církvi (a netýká se to samozřejmě pouze husitské) existují velké odstředivé proudy, které vycházejí z odlišných teologických představ, především eklesiologických. Jak se hledá ztracená jednota? V čem je specificky ženský přínos při hledání této jednoty a při překonávání schismatických tendencí?

Schizmatické tendence se většinou v církvi objeví jako reakce na neunesitelnou situaci. K jejich překonání je potřeba zabývat se situací, která je vyvolala, a hledat cesty k uzdravení toho, co je v této situaci nemocné.

Církev čs. husitská potřebuje najít minimum vzájemné shody jednotlivých skupin, které jsou v ní zastoupeny. Minimum, které ale zároveň bude dostatečnou platformou pro to, aby v něm katolicky, pietisticky, pravoslavně, liberálně i charismaticky orientovaní věřící rozpoznali víru, která je spojuje s ostatními křesťany. Toto minimum se pak může v různých skupinách odlišně rozvíjet. Církvi čs. husitské se je podařilo lépe vyjádřit směrem navenek než směrem dovnitř, v dokumentech, které společně s ostatními podepsala, ke kterým se přiznala, spíše než v těch, které sama vytvořila. Může tedy vyjít ze svých ekumenických závazků, v otázkách eklesiologie a svátostí např. z Limských dokumentů. Pokud je vezme vážně, může jí hledání a nacházení jednoty víry, učení a praxe s druhými církvemi pomoci v tom, aby tuto jednotu objevila ve vlastních řadách. V čem je specificky ženský přínos v tomto procesu? Chtěla bych říci, že v tom, že ženy nepřemýšlejí jen v kategoriích pravdy a práva, ale vědí, kolik shovívavosti a lásky je potřeba k uzdravení. V pečování o prostor, kde jsou lidé snášenliví k různostem a kde jsou podporováni v tom, aby vedle sebe nechali rozvíjet se různé dary. Pár žen, které to dovedou, znám, a znám také pár takových mužů.

Obraťme nyní pozornost ještě ke tvému oboru. Čím tě inspiruje tzv. feministická teologie? Které její důrazy uplatňuješ při výuce? Které její autorky ráda čteš?

Systematické teologii feministická kritika pomohla v tom, že ji donutila zabývat se symboly, jejichž pomocí vypovídá o Bohu, o člověku a o světě. Ukázala jí, jak se v těchto symbolech odráží skutečnost, že se rodily ve světě dominovaném muži, a jak jsou zneužitelné k tomu, aby přispívaly k nároku mužů na výsadní postavení. Jako ostatní teologie osvobození i feministická teologie má své jedno hlavní téma, osvobození žen, a v tom je její síla i její slabost. Tolik tedy k inspiraci a mým důrazům ve výuce. Nemohu říci, že bych měla oblíbenou feministickou autorku. Mám spíš radost z toho, když objevím nějakou dobrou ženu-teoložku, která se nenechá vymezit tímto jedním tématem, ale v oblasti, kterou se zabývá, nabízí alternativní pohledy, má smysl pro detail, pro absurditu a pro humor. Mezi autorky, které ráda čtu, patří Lenka Karfíková, Janet Martin Soskice a Maria Clara Bingemer.

Nyní trochu osobněji. Má Bůh, v něhož věříš, spíše mužské nebo ženské rysy? Je to Bůh-Otec nebo spíše Bůh-Matka? Vnímáš biblické označení Boha jakožto Otce jako diskriminující ženy a ženství?

Pokusím se začít od konce, proč biblický obraz Boha jakožto Otce nevidím jako diskriminující. Když čtu o tom, že Izrael patří Hospodinu, který je jeho Otcem (Dt 32, 6), nebo o tom, že Bůh je "Otec sirotků, obhájce vdov" (Ž 66,6), nebo o Ježíšově vztahu k jeho i našemu nebeskému Otci (Mt 5, 16.48; 6, 9-15; L 12,32; J 3,25 atd.), rozumím těmto textům jako vyjádření vztahu péče, nikoliv diskriminace. Nenacházím tam důraz na Boží „mužství". Navíc tento obraz Otce je doplněn dalšími obrazy. Mezi mé oblíbené patří např. kvočna shromažďující kuřátka pod svá křídla (Mt 23,37). Bůh, o němž ke mně promlouvá Bible, nemá žádné absolutní jméno, žádný rod, žádnou popisku, je to Bůh, který je mezi námi a přitom zůstává tajemstvím (viz Ex 3, 13-15). Je to Bůh, který na sebe zároveň bere nejrůznější podoby, aby mohl promluvit do našich životů tak, abychom rozuměli. Pro mně osobně je takovým nejsdělnějším obrazem Bůh jako přítel, který mně zná lépe než já sama sebe, někdy má možná víc mužské, jindy víc ženské rysy.

Nevidím ani jako diskriminující to, že vtělený Bůh má jméno mužského rodu. Ježíš pro mně opravdu není příkladem namyšleného muže, který přišel proto, aby zajistil mužům lepší místo na slunci. Duch svatý ale už takové jméno mužského rodu nemá. Latina sice, a po ní ostatní jazyky, překládají hebrejský tvar ženského rodu rodem mužským, ale abychom z Ruach Hospodinovy udělali nějakou mužskou postavu nebo sílu, k tomu je třeba značná dávka násilí. Ruach, ale i Moudrost (Chochma nebo Šekína), Tóra, královna Šabbat v hebrejském Písmu chrání lidskou představivost před tím, aby se ve vztahu k Bohu neuzavírala do jedněch rodových kategorií. Když jako křesťané tvrdíme, že je to také naše svaté Písmo, myslím, že bychom z něj měli více čerpat i v této oblasti. Lépe pak porozumíme i tajemství svaté Trojice a možná budeme dávat méně podnětů k tomu, aby si děti, které od nás náboženské představy přejímají, kladly otázky: „A co to tam ti tři chlapi nahoře vlastně jedí?"

V poslední době jsem četl několik pojednání věnovaných problémům oslabování mužského sebevědomí a mužských sociálních rolí, případně následné kompenzace. Nikoli náhodně je Arnold Schwarzenegger idol především mužských srdcí a na druhé straně Michael Douglas (v Základním instinktu) reprezentantem volních slabostí a vnitřních rozkolísaností. Je v této souvislosti i křesťanská symbolika „Otce" ohroženým druhem, o který je třeba spíše pečovat?

Myslím, že je třeba chránit symbol Boha jako pečujícího Otce - ale nikoliv o symbol Boha jako Patriarchy, který vládne světu, kterému se podrobují po dobrém nebo po zlém všechny národy a všichni lidé, který má svůj velkolepý plán a své principy, jimž se všichni musí podřídit. "Otec-despota" je promítnutím touhy po moci do křesťanství. Idol supra-muže nenaplňuje jen Arnold Schwarzenegger, ale v jistém smyslu třeba také George Bush, a to o něco nebezpečnějším způsobem, protože jeho podrobování si nepřátelských sil se neodehrává jen na filmovém plátně. Stát se mužem, který bude určovat běh věcí, který bude svým přesvědčením garantovat, co je dobré a co zlé, který bude odměňovat a trestat, který bude obdivován, kterému se bude sloužit, protože jeho potřeby budou považovány za dostatečně důležité na to, aby se pro jeho okolí staly povinností... Symboly, které podporují tyto touhy, je třeba nechat umřít, i když se tím rozkolísají sociální role a identita těch, kdo se o ně opírali.

Tim, můj manžel, trefně přirovnal situaci mužů k situaci Británie, která, když ztratila své kolonie a když přestalo být politicky a sociálně přípustné vzpomínat na zlaté časy kolonialismu, musela začít hledat svou identitu jinak než jako koloniální velmoc.

Muži stejně jako ženy potřebují vždy znovu hledat, kým vlastně jsou a kým je Bůh chce mít. Tomuto hledání se lépe daří, když je společné, než když je konkurenční. Křesťanské symboly je třeba očistit, by v tomto procesu mohly být ku pomoci.