Rozhovor Jana Jandourka s Ivanou Noble

Co je příčinou tak silného zesvětštění společnosti, kterého jsme svědky na přelomu 20. a 21. století?

K tomu nedošlo na přelomu tisíciletí, ale už podstatně dřív. Sekularizace je jevem přítomným již od osvícenství. Doba, kdy mohla být ve společnosti dominantní a ovlivňovat i politiku je dávno za námi, končí s evropským křesťanstvím středověkého typu. Novověk postupně přináší nezávislost státu a kultury a církevní instituce postupně ztrácí vliv. To bych ale neviděla jenom jako věc negativní, protože takový vývoj otevírá otázku, k čemu tu církev dnes je. V českých zemích sekularizace první velkou vlnou zasáhla naši společnost již na konci 19. A na začátku 20. století, takže odliv lidí z církve tady není zdaleka novou věcí. Lidé už nejsou křesťany často i ve třetí, čtvrté generaci. Co bylo nové po sametové revoluci roku 1989 byla určitá vlna lidí, kteří se znovu chtěli vrátit k církvi, ale tohle nemělo příliš dlouhého trvání. Jejich hledání se spíše orientovalo na hledání nějakých jiných náboženských přístupů.

Myslím, že ateistů ubývá. Odliv lidí z církve a ateismus není totéž. Ateista je někdo, kdo vlastně o náboženství nějakým způsobem zápasí - záleží mu na něm. Záleží mu na tom, aby svůj postoj postavil radikálně proti - proti tomu, že by mohl existovat Bůh, proti tomu, že je možné o Bohu cokoliv vypovídat,  a proti institucím samozřejmě, které to tvrdí.

Podle jakých kritérií mají lidé volit náboženství, pokud nějaké budou chtít hledat?

Těch kritérií je několik typů. Jsou lidé, kteří se snaží najít nějakou oporu v náboženství, a tak hledají nějaké více méně morální náboženství. Hledají způsob, jak slušně žít, jednat spravedlivě, a hledají prostředí, které je v tom bude podporovat a žít podle určitých pravidel. Tato skupina lidí se vrací k pojetí člověka jako bytosti zodpovědné za své jednání. To souvisí s nějakým pojetím posledního soudu a rolí Boha jako soudce. S takovými představami se kupodivu často setkáváme i v necírkevním prostředí. Druhý typ lidí hledá nějakou podobu duchovního života - meditaci, kontemplaci, ztišení se, protiklad ke každodennímu shonu a běhu věcí. Tenhle typ se bude často orientovat na náboženství Východu, které zklidnění, ztišení a prostor pro meditaci nabízejí.

Jak se k volbě náboženství může vyslovit teologie, která vždy vychází z jedné konkrétní náboženské víry?

Teologie může říci, že v rámci určité tradice - v našem případě křesťanské - se víra utvářela určitým způsobem. Něco se osvědčilo a něco ne. Nemůže absolutně a abstraktně nařídit, že každý musí věřit ve Svatou Trojici. V dobách své dominance to církev dělat mohla, ale dnes to nejde. A teologie, která by se chtěla vyjadřovat tímto způsobem, by se zpronevěřovala sama sobě. Teologie může nabídnout interpretace určitých textů a zkušeností nějaké konkrétní komunity věřících. Víc udělat nemůže a snad ani nemá. Totéž samozřejmě platí o teologii v jiných tradicích.Nikdo ale nemůže předepsat, jakým jediným správným způsobem máme vidět svět.

Když je teologie interpretací textů, jak ji potom odlišíme od literární vědy?

Teologie se liší tím, že je reflexí víry a z víry se snaží vycházet. Mluví nejen o víře předků, kteří biblické nebo patristické texty psali, ale mluví také k víře současných posluchačů. Ten, kdo písma interpretuje, musí být sám věřící. Literární vědec může stát mimo nějakou konkrétní tradici.

Teologie ale vždycky narazí na problém zla ve světě. Jak se má věřící modlit za to, aby dojel autem v pořádku domů, když ve dvacátém století Bůh dopustil smrt milionů nevinných lidí?

Problém zla zůstane pro teologii v posledku nezodpověditelný. Ale může se zabývat tím, jakým způsobem se oněm mluví. To se dá dělat i falešným způsobem, který lidem uškodí. Samotný fakt, že je někdo křesťanem, mu ještě nezajistí zajištěný život a záruku, že ho nepotká žádná nehoda, nemoc a neštěstí. Křesťanská víra a starozákonní i novozákonní texty říkají, že v každé obtížné situaci můžeme najít pomoc. Nikoli pomoc k tomu, jak se té situaci vyhnout, ale jak v ní obstát. Musíme být hodně opatrní, abychom si neudělali nějakou velkou teorii a teoreticky nezvládali situace, ve kterých jsme se nikdy neocitli. Bible se zlem zabývá několikerým způsobem. Jedna ze zpráv o stvoření se snaží zlo vysvětli mýticky - mluví o tom, že člověk se postavil proti Bohu a tak vstoupilo zlo do našeho světa. Ale to není jediné vysvětlení. Výstižné vylíčení problému zla najdeme v knize Job. Job - spravedlivý člověk - postupně přijde o všechno - bohatství, rodinu, děti, blízké a nakonec zdraví - a stojí tak na prahu své existence. A v tom okamžiku přicházejí přátelé a snaží se mu jeho situaci vysvětlit. Ve stylu: Buďto ses dopustil něčeho zlého a jsi potrestaný, nebo se musíš naučit ještě větší pokoře - to zlo určitě má nějaký smysl. A Job dochází k tomu, že to zlo nemá žádný smysl. A ta kniha nakonec dává za pravdu Jobovi. Takže já bych při vysvětlování zla byla velice opatrná, ale je to věc, který se nemůžeme vyhnout.

Co ale třeba v případě, že se narodí dítě a po třech hodinách zemře. Co může teolog dodat k takovému lidskému osudu?

Žádné náboženství nelze chápat jako soubor odpovědí na všechny obtížné otázky. Nevím, jaký byl smysl takového života. Vím jenom to, že takové situace nastávají, vymykají se našemu chápání. Doufám ale, že v takových situacích je možno důvěřovat a nakonec se nějakého smyslu života dobrat. Víra ale není soubor odpovědí na  to, proč se stalo tohle, proč se stalo ono.

Nakolik se mohou církve vyjadřovat k detailům lidského chování? Z praktického hlediska jde dnes především o problémy spojené se sexuální morálkou.

Církev je bohužel otázkou sexuality až příliš posedlá. Někdy mám dojem, že jí to slouží jako záminka k tomu, aby se nevěnovala jiným oblastem morální teologie - třeba otázka práce, sociální oblasti, etiky podnikání  a podobně. Ale když už zůstaneme na poli sexuální etiky, tak je rozdíl mezi tím, když například hovoříme o interrupci nebo antikoncepci. Církev má například co říci k otázce interrupcí, ale měla by se vyhnout extrémistickým postojům. Myslím, že žádná situace není tak zlá, aby se žena musela rozhodovat pro interrupci. Samozřejmě, že když to bude matka dvou dětí a bude potřetí těhotná a to těhotenství bude ohrožovat její život, tak vzniká vážný problém. Pokud jí církev řekne, že o tom nesmív žádném případě uvažovat, je to nemoudré. Pokud jde o populární problém antikoncepce, tak tady opravdu nerozumím tomu, proč třeba římskokatolická církev zastává tak striktní pozici. Je to anachronismus.

Státní svátky těchto dnů jsou spojeny se jmény Jana Husa a Cyrila a Metoděje. Žije ale povědomí o díle těchto lidí ve společnosti? Nejsou tyto tradice ve skutečnosti prázdné?

Společnost si ráda vypůjčí jejich jména, ale je otázkou, co vlastně o těch postavách ví a jakým způsobem má vědomý vztah ke svým dějinám. To druhé vidím trochu jako problém. Ve vztahu k Cyrilovi a Metodějovi si můžeme položit otázku, kdo vlastně jsme, jaké je naše postavení mezi ostatními národy. Proč třeba není dobré, abychom se nechali poněmčit, poruštit nebo poameričtit, proč máme mít vlastní místo na slunci a co můžeme druhým nabídnout. Křesťan může navíc uvažovat o tom, v čem je naše křesťanství svébytné, co můžeme nabídnout ostatním, aniž bychom se museli tvářit, že jedině my jsme zachovali pravou víru. Cyril i Metoděj symbolizují odvahu v náboženství, snahu nebát se být sami sebou. Pokud jde o Husa, tak ten se objevuje na nejrůznějších korouhvích a je patronem nejrůznějších spolků. Asi by byl sám chudák poněkud překvapený. Katolíci dnes již nestojí tolik proti Husovi jako dříve a protestanti z něj zase nedělají prvního protestanta. Tento posun možná společnost vnímá. Ale proč šlo Husovi o očistu křesťanství, to už nebude našim současníkům příliš jasné. Zřejmě to souvisí i s určitou povrchností, která je spojená se vztahem k vlastním dějinám.

Pokud si může i teolog dovolit malou věštbu nebo prognózu: Jakým způsobem se může ubírat náboženská situace v našich zemích v horizontu několika příštích desetiletí?

Na věštění tady nemám žádný nástroj a této profesi se vskutku nevěnuji, ale domnívám se, že určitě poroste pluralita v náboženství. To bude souviset i s tím, že k nám přijde více občanů z jiných zemích, kteří tu budou dlouhodobě žít. Ti si s sebou přinesou i vlastní náboženství. Patrně naroste procento vyznavačů islámu a objeví se více tradičních východních náboženství. To povede k tomu, že západní Evropa si bude muset zvyknout na soužití mnoha různých náboženských tradic. Jiná věc je, jak můžeme odhadnout další směřování toho duchovního proudu, který se nechce spojovat s žádnými institucemi. Myslím, že náboženství bez jakékoliv instituce je něčím, co se v dějinách neosvědčilo a nikdy nemělo dlouhého trvání. Hledači nových směrů si buďto vytvoří nějaké vlastní instituce, nebo se s nějakými již existujícími spojí. Jaké místo bude v takovém světě mít církev - to je také těžké odhadnout. Náboženství bez církve, bez kněží a bez zázraků, jak ho představoval například liberalismus na přelomu 19. a 20. Století je něčím, co už máme za sebou. V jaké podobě ale církevní instituce přežijí, to je otázka. Tady asi dojde k velkým změnám. Na to, jak málo máme křesťanů, je tady církví příliš mnoho.